Александр Дворкин профессор Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета
Виктор Ерофеев писатель
Андрей Кураев диакон, профессор богословия
Александр Никонов председатель Атеистического общества Москвы
Сергей Соловьев главный редактор журнала "Скепсис"
Сергей Филатов эксперт по делам религии Института востоковедения РАН
Если есть права у верующих, то должны ли быть права у тех, кто придерживается атеистических взглядов? Эти вопросы возникают в нашем обществе с завидным постоянством. И, похоже, будут возникать в будущем. В США недавно был принят закон, гарантирующий право гражданину не исповедовать никакую религию. Теперь атеисты будут рассматриваться как религиозная группа и на них будут распространяться положения о защите прав верующих в мире. Нужен ли такой закон в России? Соблюден ли баланс между правами верующих и атеистов?
"Вера и знания – это две чаши весов: чем выше одна, тем ниже другая"
Артур Шопенгауэр
Анастасия Урнова: Здравствуйте! Это Общественное телевидение России. Вы смотрите программу "ПРАВ!ДА?". Меня зовут Анастасия Урнова. И вот тема нашей сегодняшней передачи:
Атеисты в современной России часто становятся жертвами дискриминации. В России права религиозных скептиков нарушаются систематически. В то же время, согласно исследованиям, более 20 миллионов россиян считают себя атеистами.
Анастасия Урнова: В мире до сих пор нет единой точки зрения относительно места религии в обществе. Так, в семи странах, в числе которых Афганистан, Судан и Саудовская Аравия, человека могут приговорить к смертной казни за атеистические взгляды. С другой стороны, в конце прошлого года, 2016-го, в Соединенных Штатах Америки были подписаны изменения к Акту о религиозной свободе. Самое главное коснулось как раз атеистов: теперь они приравнены к религиозной группе, а их права защищаются точно так же, как права представителей других религиозных организаций.
Александр, как с вашей точки зрения, нужен ли в России схожий закон, который бы защищал чувства, убеждения, права религиозных скептиков?
Александр Дворкин: Вы знаете, Акт о религиозной свободе – вообще довольно странный документ, который был принят Конгрессом Соединенных Штатов в 96-м году, в котором говорилось, что главный критерий признания организации, любой организации религиозной или нет – это ее самоопределение. Соответственно, если любая группа соберется (даже если это группа для отмыва денег) и объявит себя религиозной, то, собственно согласно этому акту, ее следует признать религиозной и далее защищать ее права всеми возможными способами. Потому что опять же Акт о международной религиозной свободе также заявляет о том, что Соединенные Штаты являются гарантом международной религиозной свободы в мире – так, как она понимается в Соединенных Штатах. Поэтому я собственно не удивляюсь каким-то дополнениям к этому акту, потому что сам по себе он является просто политическим инструментом для того, чтобы Соединенные Штаты добивались своих определенных целей.
Анастасия Урнова: Ну, если перенестись все-таки на просторы России, насколько здесь нам необходимо защищать атеистов, по-вашему?
Александр Дворкин: Ну, пока я не видел никаких преследований людей за атеистические убеждения. Если какие-то люди, прикрываясь атеистическими убеждениями, оскорбляют других, то собственно их действия рассматриваются в общем порядке. Если человек просто придерживается атеистических убеждений, то, по-моему, никаких и никогда претензий к нему никто не высказывал.
Анастасия Урнова: Мы сегодня еще рассмотрим некоторые примеры, посмотрим, что скажут собравшиеся.
Александр Дворкин: Давайте посмотрим, да.
Анастасия Урнова: Александр, скажите, пожалуйста… В США после вступления в силу этого закона атеистов будут рассматривать как верующих, на них распространяются те же права и обязанности, что и на других верующих. Вы – атеист. Причем не просто атеист, а еще и председатель Атеистического общества Москвы.
Александр Никонов: Типа того.
Анастасия Урнова: Да. Как вам такая трактовка, если было бы возможно применить ее к вам?
Александр Никонов: Ну, знаете, у нас с Америкой ситуация разная, и поэтому схожая. Американцы любят защищать всякие меньшинства, у них атеисты в меньшинстве.
Анастасия Урнова: Ну, это вроде бы свойство развитой демократии.
Александр Никонов: У нас атеистов очень много, но поскольку Россия покатилась по наклонной плоскости и совершенно явственный уклон взяла в клерикализацию общества, приняв этот ужасный закон о защите чувств верующих… Почему-то вот только верующих взяли. Вот женщин, водителей большегрузных автомобилей, филателистов, воров в законе не выделили в отдельную категорию, а почему-то только верующих выделили в отдельную категорию.
Александр Дворкин: Ну, если атеистов считать верующими, то тогда они…
Александр Никонов: Не надо меня перебивать! Я знаю, что вы неистовый сектант, представитель самой ужасной секты – секты борцов с сектами. Этакий макрофаг от церкви, который…
Анастасия Урнова: Давайте пока не будем оскорблять друг друга.
Александр Никонов: Цепной пес, я бы сказал, Кирилла, отца. Так вот, я продолжу свою мысль. Понимаете, какая штука? Поскольку Россия все-таки покатилась по наклонной плоскости в сторону средневековья и мракобесия, то у нас приходится защищать права атеистов, которые реально сегодня угнетаются, потому что Кремль во главе с его руководством занял откровенно проправославную позицию. Ну и чего?
Анастасия Урнова: Хорошо. Отец Андрей, с вашей точки зрения, должны ли верующие и неверующие быть равны перед законом?
Андрей Кураев: Я думаю, что да. Но дело вот в чем. Изрядную часть своей жизни – до 19 лет – я сам был вполне атеистом. Но я не помню в себе самом каких-то специальных атеистических чувств, которые нужно было бы как-то проявлять в чем-то, защищать или чтобы они именно возбуждались по какому-то особому поводу, отличному от моих соседей по квартире и так далее. Поэтому у религиозных людей и могут свои особенности. На мой взгляд, атеист должен считать себя просто обычным человеком и на этом основании не выделять себя во что-то. Это первое.
Права, конечно, должны быть равные. Но при этом очень важно, чтобы самые разные группы людей – неважно, по религиозным признакам или нерелигиозным – не считали, что их принадлежность к какой-то группе дает им право на разную лексику в адрес тех, кого они считают своими оппонентами. То есть я не поддержу православных проповедников, если они будут обзывать членов АТОМа безумцами, пусть даже цитируя Библию и так далее. Но, честно говоря, мне кажется, и ненормально, когда вот только что в наш адрес шли такие выражения, типа "мракобесы" и так далее.
Анастасия Урнова: Хорошо, спасибо. Сергей, давайте еще разберемся с терминами, потому что создается впечатление, что в слово "атеизм" люди вкладывают абсолютно разные понятия. Здесь речь идет от людей, кажется, бездуховных, без каких-то целей, смыслов жизни и вообще чего-либо святого в их душе – до людей, которые просто говорят: "Вы знаете, нам кажется, что Бога нет". Вот кто такой атеист?
Сергей Соловьев: Атеист – это человек, который не придерживается никаких религиозных взглядов, который, по словам Лапласа, считает религию не нужной ему гипотезой. Представление о духовности как принадлежности исключительно церковной или исключительно православной – это ложное толкование. Поскольку к духовности относится, например, великая русская литература, вообще русская культура, которая в большей части своей, безусловно, культура светская, которая использовала религиозные символы, апеллировала к религиозной традиции, но в целом является, если мы говорим о Золотом веке русской культуры и всем тем, что последовало за этим, культурой светской. Хотя со стороны РПЦ регулярно следуют попытки таких атак и замещения исключительно религиозными интерпретациями этой культуры.
Александр Дворкин: Должен ли атеист в вашем определении бороться с религией?
Сергей Соловьев: В моем определении атеист бороться с религией не должен. И более того – атеисты могут быть разными по взглядам. Бывают атеисты левых убеждений, как ваш покорный слуга. Бывают атеисты правых убеждений.
Александр Никонов: Как ваш покорный слуга.
Сергей Соловьев: Допустим. И какой-то единой мировоззренческой группы, которая ни в чем друг от друга не отличается и обозначается одним словом "атеист", нет. Более того, было замечательное социологическое исследование проведено во главе с покойным социологом Фурманом, совместное российско-финское – "Старые церкви и новые верующие: религиозное сознание в современной России", которое показало, что после распада СССР значительная часть тех, кто называл себя "атеистами", стали себя называть "неверующими", хотя "неверующий" – это просто перевод слова "атеист". Дело в том, что над атеистами долгое время (сейчас этого уже меньше) довлела…
Александр Дворкин: Скорее перевод слова "атеист" – это "безбожник".
Сергей Соловьев: Это некая уже идеологическая интерпретация. Так вот, довлела традиция советского атеизма, обязательного преподавания научного атеизма и действительно борьбы с церковью. И когда Союз распался, старая идеология умерла, люди захотели интерпретировать себя вне вот этого идеологического пресса. Сейчас все-таки прошло 25 лет с распада СССР, уже больше, и эта необходимость в эвфемизмах уменьшается. Но очень важно понимать, что атеистическое мировоззрение является принадлежностью людей с разными идеологическими взглядами. И объединять их, с моей точки зрения, в отдельную группу, тем более отождествляя с верующими, с моей атеистической точки зрения, неверно.
Анастасия Урнова: Хорошо…
Андрей Кураев: Если можно, у меня вопрос, коллега. Нас с вами объединяет уважение и любовь к русской классике. Можете вы мне привести пример, когда бы русский классический писатель XIX века употребил бы слово "духовность" в том же смысле, что и вы? Чтобы, например, Толстой сказал бы: "Я пишу духовный роман".
Сергей Соловьев: Мы сейчас говорим не о том значении слова "духовность" в русской классике, а о том значении, в котором оно используется в конце XX – начале XXI века.
Андрей Кураев: А, так это, значит, просто украденное слово, у которого вынули традиционный смысл и вложили другой.
Сергей Соловьев: Дело в том, что значения слов в языке, как вы наверняка знаете, меняются, смыслы меняются.
Андрей Кураев: А я не соглашался с этой переменой.
Анастасия Урнова: Сейчас, одну секундочку. Давайте продолжим, как раз разговор на тему.
Андрей Кураев: С удовольствием.
Анастасия Урнова: Виктор, с вашей точки зрения, атеист – человек менее и более духовный, чем верующий человек? Можно ли вообще их разделять – атеистов и верующих – по этим характеристикам? Вот как раз практически русский классик.
Виктор Ерофеев: Мне кажется, что человек – это религиозное животное… или не животное, а существо. И если он не верит в Бога, он во что-то другое верит. Вот можно верить в то, что Бога нет. Это тоже красиво. Можно верить в коммунизм, мы прошли через это. Можно быть атеистом и вступать в мракобесие, как это было в начале 20-х годов. И все такое прочее.
Наверное, просто надо быть нетерпимым к нетерпимости в данном случае, потому что у каждого человека, даже если он православный, все равно свои представления. Это очень интимная вещь – вера. Защищать чувства верующих – это прежде всего играть с властью по отношению к духовности. Мне кажется, что это некорректно, но мы проходим через этот период. И в общем, было бы смешно разоблачать то, что нам предложили уже как данность. Это пройдет, безусловно. Но сейчас просто считается, что через веру народ, страна может быть более моральной, более нравственной. Я думаю, что это заблуждение.
Хотя русская классика как раз, еси говорить о том, о чем вы говорили, в общем-то, говорила о том, что "если Бога нет – все дозволено" или "все позволено" (у Достоевского). Вообще, и Соловьев очень трепетно относился к тому, что гуманизм должен быть основан на вере, потому что он говорил: "Если мы признаем, что мы произошли от обезьяны, что же – нам по этому поводу любить друг друга?"
Поэтому это не сегодняшняя и даже не вчерашняя тема. Это вечная тема. Но мы тут сейчас столкнулись, потому что страну так резко бросило от атеизма к вере. И вера, которая… казалась в начале 90-х годов, что это наша действительно надежда, а может быть, даже и любовь, она оказалась прежде всего кулаком. Не у всех, безусловно. Вот мой сосед…
Сергей Соловьев: Сам пострадал от кулака.
Виктор Ерофеев: Я совершенно уверен, что у него есть и вера, и любовь. Но она вдруг превратилась в некий кулак, которым стучат по столу. Ну, как и атеизм в начале революции. Поэтому я считаю, что надо искать какой-то компромисс, но не вымученный такой, не натужный компромисс. А просто потому, что… Опять-таки, если люди – это религиозные животные, то надо искать… И потом, почему только атеисты и верующие? Есть агностики, и их огромное количество. Это те люди, которые не потому сомневаются, что не веруют, а просто потому, что не чувствуют этого.
Анастасия Урнова: Не видят доказательств.
Виктор Ерофеев: Я вам могу вам точно сказать, что, написав какое-то количество книг, я абсолютно убежден, что Бог есть. Но это уже другой вопрос.
Анастасия Урнова: Другой, да.
Александр Дворкин: А я бы все-таки немножко это ваше сравнение откорректировал, потому что сравнивать сегодняшних верующих с атеистами начала революции… Все-таки сегодняшние верующие ни сотен, ни тысяч, ни десятков тысяч и сотен тысяч не убивали, в отличие от атеистов…
Александр Никонов: Просто потому, что не сказали еще "фас!". А так – пожалуйста.
Александр Дворкин: …от атеистов начала и середины революции.
Виктор Ерофеев: Ну, я, наверное, сравниваю их не по крови, а по некому высокомерию по отношению к оппонентам. Потому что есть…
Александр Дворкин: Люди есть разные. И не всегда стоит маленькую кучку скандалистов отождествлять со всей группой.
Виктор Ерофеев: Есть высокомерие верующих по отношению к атеистам, есть насмешки атеистов по отношению к верующим. Мы это все знаем. И в общем-то, мне кажется, что если мы тут собрались (по-моему, тема очень интересная), то, конечно, лучше всего не давать друг другу по морде. Это любопытно для зрителей, но сколько можно этих всех ток-шоу, где только идет один лай?
Анастасия Урнова: Где дерутся. Хорошо.
Виктор Ерофеев: Да. Мне кажется, что лучше всего поискать, где можно найти какие-то решения.
Анастасия Урнова: Этим мы и будем сейчас заниматься. Продолжая тему, что поднял Виктор, перехода от советского периода к современности. Сергей, наши современники по-разному оценивают то, что происходит сегодня. Некоторые говорят, что мы наблюдаем такой некоторый религиозный ренессанс, возрождение духовности и прочее. Другие говорят, что это просто пережитки постсоветского периода. Вы бы как охарактеризовали?
Сергей Филатов: Наше так называемое религиозное возрождение – одно из самых интересных исторических явлений, которое мы до конца как-то не поняли. Потому что трудно найти еще один хотя бы пример в истории, когда какой-либо народ был практически полностью лишен, ну, по крайней мере, систематически развитой веры и потом вернулся к ней снова. И когда мы сейчас смотрим этот поворот, интересно смотреть те отличия… Достигли многого в христианском мире – и в Европе, и в Америке, и у нас. И вот посмотреть разницу между Европой и Америкой – с одной стороны, и Россией – с другой стороны. Русских людей – ну, россиян, наверное, можно сказать – тянет к вере. Но что такое религиозная жизнь и что такое молитва… Например, по молитве мы больше всего от американцев отличаемся – мы меньше всего молимся.
Анастасия Урнова: По времени или по частоте?
Сергей Филатов: Ну, вот спрашиваю: сколько раз вы молитесь в день?
Анастасия Урнова: По частоте.
Сергей Филатов: Ну, русский – в среднем раз в неделю. Американец – три раза в день. Все это показывает, что собственно религия становится какой-то формой культурной, мировоззренческой, интеллектуальной жизни. Религии много в романах. Ну, в тех, которые мне попадаются, всюду почти религиозные темы обсасываются. В живописи, в кино, в разговорах на кухне религии много. А о церкви, в общем, не очень…
Анастасия Урнова: Продолжая вас… Действительно ли религия сейчас является вопросом, об который просто общество разбивается на два лагеря? Сейчас мы все наблюдем скандал вокруг передачи Исаакиевского собора Русской православной церкви. Думаю, все хорошо в курсе событий, которые вокруг него происходят. Буквально недавно состоялся митинг противников передачи музея Церкви. И несколько активистов в том числе пошли на экскурсию в музей и там подняли таблички, на которых было написано: "Музей – городу". Соответственно, в этом усмотрели признаки оскорбления религиозных чувств верующих. Сейчас члены Законодательного собрания Петербурга обратились в Генпрокуратуру с просьбой оценить подобные высказывания.
Отец Андрей, с вашей точки зрения, есть ли в таких высказываниях оскорбление религиозных чувств?
Андрей Кураев: Знаете, пусть это решает… Хорошо, пусть суд решает. Но, честно говоря, я бы на месте местного митрополита обратился в тот же суд с ходатайством отпустить этих людей. Вот это был бы христианский поступок, и он во многом помог бы снизить градус дискуссии вокруг Исаакиевского собора.
Знаете что, Анастасия? Я бы хотел чуть-чуть вашу работу подменить и хотел бы, пользуясь редким случаем, в беседе с атеистами задать им несколько вопросов в блиц-режиме. Только я умоляю – отвечать "да" или "нет". Несколько вопросов. Представьте себе, вы, Александр, – президент России, а вы – глава правительства. Парламент всецело ваш, 100 процентов.
Александр Никонов: Ну, как и водится.
Андрей Кураев: И вот любые ваши решения воплощаются в жизнь. Вопрос: вы разрешите мне ходить в рясе по улице?
Александр Никонов: Конечно.
Андрей Кураев: Вы разрешите в хиджабе ходить в школе?
Александр Никонов: Наверное, да.
Андрей Кураев: Вы разрешите чиновнику, скажем, хотя бы в телефоне иметь икону?
Александр Никонов: Да ради бога.
Андрей Кураев: А в кабинете?
Александр Никонов: Вот в кабинете – не знаю. Мы все-таки светское государство.
Андрей Кураев: Колокольный звон будет разрешен?
Александр Никонов: Если он не будит по утрам добропорядочных граждан, которые хотят поспать до десяти, а не вставать ни свет ни заря.
Андрей Кураев: Ну, в десять обычно этот звон и звенит. А пение муэдзина?
Александр Никонов: По тем же основаниям.
Анастасия Урнова: Чтобы не мешало другим?
Александр Никонов: Вот, например, когда я был в Стамбуле, в шесть утра меня будило, и меня это просто выбешивало. Поэтому никакого беспокойства ни колокольным звоном, ни криками с минарета граждан быть не должно.
Андрей Кураев: Понимаете, мне бы очень хотелось, чтобы вот такие блиц-опросники мы составили друг другу, чтобы разные группы людей помечтали хотя бы для самих себя, что мы разрешим тем, кто не "наши".
Александр Дворкин: Я дополню относительно колокольного звона, потому что помню, как несколько лет назад я был в Черногории, где прямо под монастырем была дискотека, которая орала до шести утра так, что просто невозможно было спать. Но все жалобы в полицию не действовали, полиция говорила: "Это же отдых, люди приезжают отдыхать". Но эта же дискотека подала в суд на монастырь за то, что в те же шесть утра, когда у них кончался грохот, в монастыре звенел колокол и мешал их людям расходиться. Это как?
Александр Никонов: Это смешно, но, по крайней мере, не трагично, как, например, те события, которые происходят в Питере, когда церковь уже буквально, надев на свою руку людей в погонах, как кукловод ими распоряжается, арестовывая…
Анастасия Урнова: А почему? Я так понимаю…
Александр Никонов: Вы инквизицией стали по сути в современной России.
Александр Дворкин: Слушайте, я вообще в Патриархии не занимаю никакой должности. При чем тут я?
Анастасия Урнова: Нет, Александр, давайте пользоваться какими-то терминами и аргументами. Вот мы сейчас, правильно, про Исаакиевский собор говорим. С вашей точки зрения, должен ли он быть передан Церкви?
Александр Никонов: Нет.
Анастасия Урнова: Почему?
Александр Никонов: Он никогда ей не принадлежал. С какой это радости? Просто церковь настолько уже охамела и обнаглела, настолько уже заплюскала своими замасленными губами, что потеряла всякий стыд и ориентировку в пространстве.
Анастасия Урнова: А как-то проиграют люди светские, нерелигиозные от передачи собора?
Александр Никонов: Конечно проиграют!
Сергей Соловьев: Есть же традиция, уже сложившаяся: когда Церкви передаются те или иные объекты культуры… Даже материал появился, сейчас ходит по Сети – впечатления гидов, рассказы гидов о том, с чем они сталкиваются в переданных Церкви культурных памятниках, где…
Александр Дворкин: Объект культуры или все-таки богослужебное здание?
Александр Никонов: Когда там идет служба, начинают выгонять экскурсантов, которые ходят и рассматривают.
Сергей Соловьев: Смотрите, в том-то все и дело. Давайте исходить… С моей точки зрения, исходить следует в идеале… Вот отец Андрей про идеал заговорил. Для меня идеал, безусловно, – это отделение церкви от государства и школы от церкви. Вот так, как это было высказано в свое время в одном небезызвестном декрете.
Андрей Кураев: Вопрос только в том, с чем отделяется государство от церкви? С моими детьми? С моими храмами?
Сергей Соловьев: Вопросы насчет храмов. Церковная собственность в дореволюционной России все-таки была еще и государственной. Да?
Андрей Кураев: Да.
Сергей Соловьев: И наследие это не только церковное, далеко не только церковное.
Андрей Кураев: Но государство эти храмы строило для того, чтобы они были экскурсионными площадками или чем-то иным?
Сергей Соловьев: Государств их строило для того, чтобы они были, безусловно, церковными объектами. Но со временем… История меняется.
Александр Дворкин: Есть в праве понятие – уважение воли строителя, уважение воли устроителя.
Сергей Соловьев: Если вы посмотрите… Я могу сослаться на европейский опыт.
Анастасия Урнова: А что это за право – уважение воли строителя?
Александр Дворкин: Ну, когда все принадлежит церкви.
Сергей Соловьев: Все принадлежит церкви?
Александр Дворкин: Культовые здания так называемые принадлежат.
Сергей Соловьев: Все культовые здания принадлежат церкви? Очень интересно.
Александр Дворкин: Принадлежат церкви. И во время богослужения экскурсантов не пускают. Вы хотите помолиться? Пожалуйста. Кончается богослужение – приходят экскурсанты. Все нормально, никто не жалуется.
Сергей Соловьев: Есть четкое разделение…
Александр Никонов: А почему примат у богослужения, а не у экскурсии? И то граждане, и это граждане.
Анастасия Урнова: Это хороший вопрос.
Сергей Соловьев: Хочу продолжить.
Андрей Кураев: Тогда можно я помечтаю, а вы скажете, в моей мечте что вам не нравится. Предположим, что я – настоятель Исаакиевского собора. И я устанавливаю так: служба в будни – с 6 до 8 утра, экскурсии – с 9 до 17. При этом я настаиваю на том, чтобы входная плата была отменена. Любые люди, в том числе группы, скажем, до 5 человек – друзья случайно мимо проходили, компашка – заходят без гида бесплатно. А содержание собора – за счет заказных экскурсионных групп. Есть какая-то группа иностранцев, китайцев, вот заказала экскурсионное обслуживание по Петербургу в какой-то светской экскурсионной компании. Та созванивается, соответственно, с кем-то из моих служащих в соборе и договаривается: "Мы приведем такую-то группу тогда-то". И за это какой-то процент они перечислят на счет собора, на его содержание. Плюс к этому платят дополнительную плату за подъем на колоннаду, что нисколько не мешает богослужению. И так далее. Что получают граждане Петербурга и России? Бесплатный вход в этот храм. То есть, понимаете, если бы Патриархия…
Анастасия Урнова: Извините, а если религиозная группа из Японии, например? Ну, неважно, иностранная
Андрей Кураев: Пожалуйста.
Анастасия Урнова: Она платит?
Андрей Кураев: Пожалуйста. Понимаете, в чем ошибка Патриархии? Они не предложили красивой картинки. Знаете, когда Олимпийский комитет всемирный… Как он называется там?
Анастасия Урнова: В общем, PR недотянул.
Андрей Кураев: …решает, где провести Олимпиаду, у них один из главных аргументов, вопросов не о том, будет стадион или нет, а что местные жители от этого получат.
Анастасия Урнова: Да, конечно. Как и современные девелоперы, любые.
Андрей Кураев: Совершенно верно. Вот точно так же Патриархия должна была бы сказать: "Жители Петербурга, России, простые люди, независимо от отношения к религии, получат то, чего сейчас у них нет – свободный доступ к этому храму".
Сергей Соловьев: Есть один важный нюанс. Церковь по природе своей (это не аргумент против нее, это просто констатация факта) не занимается музейной работой.
Андрей Кураев: Она может этим заниматься.
Сергей Соловьев: Она очень плохо этим занимается.
Андрей Кураев: Она может и хорошо заниматься.
Сергей Соловьев: Я специально занимался историей, например, Ипатьевского монастыря. В свое время был там музей. И я был после того, как там музея не стало.
Андрей Кураев: Я еще раз напомню: Исаакиевский собор остается в собственности города, по сегодняшнему варианту.
Анастасия Урнова: Это правда.
Андрей Кураев: Поэтому государство не теряет право контроля.
Сергей Соловьев: Так вот, практика показывает, что когда тот или иной объект – даже на тех условиях, о которых сейчас идет речь – передается церкви, то реально музейщики контроль теряют.
Андрей Кураев: Контролируйте, ходите. Я вновь задаю вопрос. Я – настоятель Исаакиевского собора…
Анастасия Урнова: Это одна история…
Сергей Соловьев: Нет, если вы настоятель Исаакиевского собора, вот в этой ситуации…
Андрей Кураев: Вот в этих условиях согласитесь?
Сергей Соловьев: Я соглашусь.
Андрей Кураев: Ну, всё.
Анастасия Урнова: Виктор…
Сергей Соловьев: Я соглашусь. Но только это утопическая картинка, которой не будет.
Анастасия Урнова: Секундочку, секундочку!
Александр Никонов: …рассчитывать на доброго царя или на доброго попа.
Андрей Кураев: Тогда бдите, бдите!
Анастасия Урнова: Дайте, пожалуйста, слово другим.
Андрей Кураев: Вопрос не в том, что вообще нельзя.
Анастасия Урнова: Господа, давайте дадим слово другим!
Александр Дворкин: Я вам могу выкатить список музеев громадный, где фонды разворовывались, где они исчезли…
Сергей Соловьев: Давайте, пожалуйста.
Анастасия Урнова: Александр, вернемся к этому. Давайте дадим слово Виктору, пожалуйста.
Виктор Ерофеев: А давайте подумаем о том, почему люди не хотят, чтобы Исаакиевский собор попал церкви? Потому что такая церковь.
Сергей Соловьев: А может, потому, что такая PR-компания?
Виктор Ерофеев: Во Флоренции, например, ты идешь в любой собор, и они все принадлежат церкви. И там богослужения действительно немножко сковывают туристов, но туристы не ломятся во время богослужений.
Анастасия Урнова: Ну, либо огораживают территорию.
Виктор Ерофеев: Но если ты турист, который опаздывает на поезд, и ты объясняешь, то тебя туда почему-то впускают. Ну, чтобы за бред-то? Мы, как стадо баранов, не можем договориться. Там могут договориться, а здесь – нет. Церковь себя действительно повела не очень благополучным образом. И она…
Александр Дворкин: Ну, пока еще никак не повела.
Виктор Ерофеев: Я не говорю про Исаакиевский. И вот уже и защитник ее аргументирует с точки зрения антисемитизма и прочего-прочего. Мы слышим это даже из Думы. И вообще цыкнули на директора Эрмитажа. Что это вообще за ерунда такая? Кто им позволяет вообще вести себя так разнузданно? Я был недавно на Соловках, не первый раз. И я смотрю, как там все заворачивается. Там начинают давить на Музей ГУЛАГа. Всё, ГУЛАГ уже не существует для церкви.
Александр Дворкин: Как не существует?
Виктор Ерофеев: Ну, вот поедем вместе, посмотрим. Я там долго был.
Сергей Соловьев: Потому что директор музея и настоятель монастыря – это один и тот же человек, который эту тему не приветствует.
Виктор Ерофеев: Совершенно верно, совершенно верно.
Сергей Соловьев: Я тоже был на Соловках и тоже с этим столкнулся.
Сергей Филатов: А что, закрыли Музей ГУЛАГа?
Сергей Соловьев: Нет, не закрыли. Ну, пока еще.
Виктор Ерофеев: Не закрыли, но…
Сергей Соловьев: Но разговаривать, например, экскурсоводы, которые относятся к паломнической службе монастыря, на эту тему отказываются. Секирная Гора? Ничего такого не было!
Виктор Ерофеев: Там действительно сложная ситуация. Помимо того, что там, как вы знаете, наворовали… Ну, не церковь…
Александр Никонов: Церковь кладет свою хамскую лапу на все, что под руку попадется.
Виктор Ерофеев: Там еще есть действительно вопиющая ситуация с тем, что Соловки – это все-таки остров страданий российских, необязательно даже советских, а вообще. И это все замалевывается. И замалевываются там вот эти все казематы, которые уничтожены в главном монастыре, и все прочее. И вот эта башня, с которой скидывали…
Сергей Соловьев: Секирная Гора.
Виктор Ерофеев: Секирная Гора. И вообще все. И мне кажется, это вопиюще, потому что церковь, во-первых, сама страдала. Во-вторых, она начинает разговаривать с теми людьми, которые приезжают, потому что ищут защиту от церкви, или просто бедные, чтобы подали… Они разговаривают с ними, но просто безобразным образом.
Поэтому мне кажется, что… Да я бы отдал вообще все здания какой-то такой церкви, которая ближе к кураевским каким-то представлениям. Еще был и Мень у нас тоже. Я не сравниваю! Были люди, которые действительно достойны глубочайшего уважения. Но когда тот же самый настоятель (не буду его конкретно называть и ругать) в Соловках так себя ведет… И у него явно совершенно такие позиции.
А антисемитизм среди представителей церкви? Вот говорят: "В школу надо запускать их или не запускать?" Да не надо запускать, потому что они приведут такое чудовищное… Отец же не будет идеал, а это же будут те провинциальные священники, которые придут. И вообще чему детей… Вы помните, при Александре III решили всю Россию заморозить религией и приходскими школами? Воспитали революционеров семнадцатого года.
Мне кажется, надо как-то посмотреть и на церковь по-другому. И церкви надо взять себя в руки, и государству надо бы приглядеться к этой церкви. Я совершенно не против православия. Вообще сейчас идет огромный в Европе пересмотр позиций. Я только что был в Хайдельберге, осенью. "Кризис метафизики в Европе" – вот тема огромного университета, ратуша выставляла. Все сказали: "Да, у нас нет чердака. Да, мы не можем зацепиться за что-то". Говорили физики, там крупнейшие университеты. Говорили люди, которые спасают людей от рака. Говорят: "У нас не хватает чего-то". И собрали там десять писателей. И вот я приехал из России тоже. И все они тоже говорили о том, что действительно и миграция, и вообще все проблемы, и вот то, что мы сейчас обсуждаем, – это потому, что люди больше занялись всякими телефонами, всякими девайсами, чем самими собой. Мы забыли самих себя.
Александр Никонов: Потому что это лучше, чем религия.
Анастасия Урнова: Разрешите, я буду вынуждена вас здесь уже прервать. Сергей, скажите, пожалуйста, вы сталкивались с какими-то примерами дискриминации неверующих, нарушениями их прав, с вашей точки зрения?
Сергей Филатов: Вы знаете, это тонкий вопрос. Что считать нарушением прав?
Анастасия Урнова: Безусловно.
Сергей Филатов: Например, если атеиста не берут на работу, то это явное нарушение права. Я про такое не слышал. Тут любой человек скажет, что это нарушение прав. Если, скажем, ребенка в школе за то, что он неверующий, начинают дразнить или как-нибудь обижать, или тем более вообще выставлять, звонить родителям и так далее – про такие случаи были сообщения в прессе, где-то в провинции. В "Известиях", по-моему, и так далее. Но это, судя по всему, редкие случаи. И сейчас, в общем, все как-то устаканивается. Будем надеяться, что это не станет нормой и положение атеистов будет нормальным.
Но мы должны, в общем, как-то понять, что атеизм – это такое мировоззрение, которое… ему легче всего жить в атмосфере, где существует подавление религиозных свобод. Ну, баптисты или пятидесятники в нашей стране имеют довольно много ограничений по сравнению с православными. Католик или старообрядец тоже имеет далеко не все те права, которые имеет православный. Ну, у меня просто был пример. У меня знакомые старообрядцы. И когда в школе, где учится моя дочь, проходили (это гуманитарная гимназия) "Житие протопопа Аввакума", я предложил повести детей на Рогожку, чтобы они увидели, что такое старообрядчество. Учителя обсуждали-обсуждали…
Анастасия Урнова: Отказались?
Сергей Филатов: И решили, что лучше не надо. Так очень мягко…
Анастасия Урнова: Хорошо. Мы начали говорить о примерах дискриминации прав атеистов, прав неверующих. И мы подготовили специальный сюжет, который позволит проиллюстрировать такие истории.
Руслан Соколовский, блогер (фрагмент видео на YouTube): Привет всем! Это Соколовский. Как вы знаете, за ловлю покемонов в церкви ввели ответственность. Для меня это реально странно, и поэтому я решил просто взять и половить в церкви покемонов. Я считаю, что это и безопасно, и законом не запрещено.
"Не запрещено – значит, разрешено".Руководствуясь таким принципом известный уральский блогер Руслан Соколовский на протяжении нескольких минут молча ходит по храму и ловит покемонов. Все происходящее записывает на видео, на котором при этом видно, что прихожан мало, а сотрудники храма его даже не замечают.
Руслан Соколовский (фрагмент видео на YouTube): Я не словил, к сожалению, самого редкого покемона, которого можно было бы там добыть, Иисуса. Ну, что поделать? Поговаривают, что его вообще не существует, поэтому я ничуть не удивлен.
Вернувшись домой, на видео блогер наложил звуковую дорожку с комментариями и музыкой. Ролик сопровождался нецензурной бранью, а также шутками по поводу церковных символов и прихожан. Вот именно и они стали причиной скандала после того, как Соколовский выложил это видео в Сеть.
В Интернете разразилась буря. Кто-то обвинял блогера в богохульстве, а кто, наоборот, поддерживал, ругая закон о защите чувств верующих. О Руслане Соколовском заговорили не только в Сети, но и в СМИ.
Александр Давыдов, друг Руслана Соколовского: Сначала были интервью с журналистами. А потом, когда шумиха стала раздуваться, им заинтересовались и правоохранительные органы.
Спустя неделю после публикации ролика полиция начала проверку. В итоге на Руслана Соколовского завели уголовное дело по двум статьям – 282-й ("Разжигание ненависти") и 148-й ("Оскорбление религиозных чувств верующих"). Блогера задержали и изъяли всю аппаратуру для записи роликов.
Станислав Ильченко, адвокат Руслана Соколовского: По совокупности преступлений, по правилам Уголовного кодекса Российской Федерации, в пиковом случае может грозить до семи с половиной лет лишения свободы.
Сам 22-летний блогер утверждает, что ловил покемонов в знак протеста против действующего законодательства.
Владимир Миллер, одноклассник Руслана Соколовского: Тема религии, мне кажется, не привлекала его внимание всю жизнь. Ну, такой он был… не то чтобы воинствующий атеист, но просто он был такой мальчик-агонист. Или как его назвать? Сомневался постоянно, думал: "А почему так? А почему не так?" И эта тема, мне кажется, его не особо заботила. Больше он хотел привлечь внимание общественности.
Соколовский не раз заявлял: привлекать к своей странице в Интернете больше внимания – его работа. Руслан зарабатывал тем, что размещал в своих роликах рекламу. А чем больше просмотров видео – тем дороже рекламный ролик.
Владимир Миллер: На 100 тысяч подписчиков у него аудитория выросла. 100 тысяч подписчиков – ну да, примерно так – буквально за месяц. Ну, это бешеные темпы роста. Даже топовые блогеры сейчас столько не делают. Он просто – бух! – хайп сделал.
Пожинает свои плоды Соколовский уже пять месяцев, три из них – под домашним арестом, два – в СИЗО. Оскорбил ли блогер чувства верующих, покажет только экспертиза. А пока по решению Свердловского областного суда Руслан Соколовский останется в СИЗО до 22 февраля этого года.
Анастасия Урнова: Александр, вы согласитесь с тем, что такие действия должны преследоваться по закону?
Александр Дворкин: А какие действия? То, что он стоял молча в храме и смотрел в экран своего телефона?
Анастасия Урнова: По сути – да.
Александр Дворкин: Нет, это совершенно… Никакой закон про это не написан. Ничего не должно по этому поводу преследоваться. Но то, что он в публичном доступе разместил матерную брань… У нас есть собственно закон. Если люди матерятся на улице, я считаю, что они должны отвечать по закону.
Анастасия Урнова: Ну, это другая статья получается.
Александр Дворкин: Он разместил матерную брань. То есть это была хорошо рассчитанная провокация. Он совершил провокацию для того, чтобы повысить, я не знаю, посещаемость…
Анастасия Урнова: Рейтинг.
Александр Дворкин:…рейтинг и так далее. Но он вполне знал, на что он идет. Я считаю, что административную ответственность, то, что полагается – 15 суток за матерщину – он вполне должен получить.
Анастасия Урнова: Как вы понимаете, вы сейчас говорите немножко о другой статье, потому что здесь речь идет о статье за оскорбление религиозных чувств верующих, а там до двух лет колонии.
Александр Дворкин: А дальше пусть суд решает. Я бы собственно… Такой, прости Господи, идиот, как этот молодой человек, мои чувства не оскорбил бы. Но он оскорбил исключительно мой слух своей матерщиной – и за это он должен отвечать по закону. Но если какие-то люди сочли свои чувства оскорбленными, дальше пусть они доказывают это в суде. И пусть суд решает.
Анастасия Урнова: Хорошо. Ваши чувства, по крайней мере, не оскорблены. Ну, религиозные, религиозные.
Александр Дворкин: Мое эстетическое чувство оскорблено.
Анастасия Урнова: Нет, эстетическое – это другое. Отец Андрея, с вашей точки зрения, как вообще провести грань между оскорблением религиозного чувства верующего и той гранью, где заканчивается право атеиста доказывать свою точку зрения и свои убеждения?
Андрей Кураев: Во-первых, в деле Соколовского, по-моему, никто из церковных людей иск на него не подавал, то есть это прокуратура сама почему-то решила возбудиться. Это какие-то свои социальные эксперименты у них.
Естественно, что… Это, в общем, по сути, прозвучало в сюжете. Это очень серьезная тема церковной жизни: как реагировать на такие вещи? Может быть, умнее всего не заметить? Ну, знаете, в семье, мало ли, ребенок может нехорошее слово сказать или задать некорректный вопрос. До определенного возраста лучше всего просто не замечать и переводить разговор на другую тему. Если вы начинаете вот так это мусолить, то вы действительно создаете… Понимаете, вот всюду бегаете и говорите: "Смотрите, что он нарисовал!" Как с этими, скажем, шарлиэбдовскими карикатурами. Ну, откуда крестьяне в Судане могли узнать, что такая карикатура появилась в парижском журнале? Кто им это показал, что они пошли кого-то взрывать, посольство там французское или еще что-то? Аналогично и здесь. Зачем умножать то, что вы считаете дурью, и рекламировать?
Что касается критерия. Его нет, потому что закон сформулирован очень некорректно. Чувства – это очень приватная область. Мои чувства. Я – единственный в мире уникальный эксперт в области моих религиозных чувств. Кто, кроме меня, может решить, оскорблен я или нет? У разных людей, в том числе религиозных, очень разные пороги религиозной вот этой чувствительности. И наибольшее оскорбление религиозным чувствам наносят единоверцы, а особенно те, кто выше.
Анастасия Урнова: Ну что же, у нас есть еще один сюжет с еще одним примером дискриминации, как кажется, возможно, дискриминации прав атеистов, и возможно, еще более спорный, чем предыдущий. Давайте посмотрим.
Ставрополь. В октябре 2014 года здесь разгорелся скандал. Причина – судебное разбирательство по статье 148-й, "Оскорбление чувств верующих". Обвиняемый – 38-летний Виктор Краснов. Все началось с социальной сети, где он под ником Виктор Колосов вступил в переписку на тему веры, причем дискутировал с применением нецензурных выражений.
Виктор Краснов, подсудимый: "Бога нет". А вторая фраза: "Библия – это сборник еврейских сказок".
А через полгода домой к Краснову постучали сотрудники Следственного комитета и Отдела по противодействию экстремизму. Так юзер узнал, что в отношении него по заявлению некоторых граждан возбуждено дело об оскорблении чувств верующих. В ходе обыска изъяли компьютер и мобильный телефон, якобы нашли боевые патроны, изъяли записи военных маршей Третьего рейха. А стоявший на полке "Mein Kampf", как рассказал сам Краснов, следователи даже не заметили. Молодого человека поместили на месяц в психиатрическую клинику для прохождения экспертизы на вменяемость.
Виктор Краснов: Как мне сказала судья в суде: "Нужно проверить вашу нормальность, так как нормальный человек не может писать против Русской православной церкви".
Эксперты установили: Краснов расстройством не страдает, но отличается целым рядом психических особенностей – так, например, неуравновешенностью или озабоченностью по поводу своего социального статуса. Они же пришли к выводу, что комментарий Краснова носит оскорбительный характер в отношении православного христианства.
Виктор Краснов: Я не считаю себя каким-то виновным, чтобы за что-то извиняться. Просто в том злополучном диалоге эти, называющие себя верующими, так меня матом обкладывали, что мои комментарии – просто детский лепет по сравнению с ними. Но они их удалили. И на основании удаленных комментариев завели дело, причем только моих.
До возбуждения уголовного дела Краснов занимался художественной ковкой. Все эскизы и контакты клиентов остались на конфискованном компьютере и телефоне. С бизнесом пришлось расстаться. По словам Краснова, после начала судебного процесса сотрудники Центра по противодействию экстремизму пришли и на работу к матери Виктора.
Виктор Краснов: Она трудилась уборщицей в гаражах. Пришли к ее начальству сотрудники центра "Э" и сказали: "Вот она – мать экстремиста". Ее взяли и на следующий день уволили.
Кто подал заявление на Краснова, по словам адвоката, до конца так и не ясно. Ни на одно судебное заседание те, с кем переписывался в социальной сети Красной, не пришли. А на одно их доставили силой. Тем временем суды длятся уже два года.
Андрей Сабинин, адвокат: Оно является запутанным прежде всего потому, что религиозные чувства нельзя потрогать. А во-вторых, потому что сама Русская православная церковь в лице нескольких ее представителей в свое время заявила, что Бог поругаем не бывает.
За оскорбление религиозных чувств Виктору Краснову грозит год лишения свободы. А между тем, по словам адвоката, дело можно было уже закрыть два раза: первый – по амнистии, а второй – по сроку давности. Но сам Краснов о прекращении дела отказался. Он не хочет извиняться и намерен доказывать в суде невиновность.
Виктор Краснов: Закон о защите чувств верующих есть, а о защите прав атеистов нет – как-то однобоко. Ну, у меня позднее советское воспитание. И тогда, как говорится, сажали за фразу "Бог есть", а сейчас сажают за фразу "Бога нет". Вот как-то так. Причем сажают одни и те же.
Анастасия Урнова: В самом начале программы вы сказали, что не сталкивались с примерами дискриминации атеистов. Как по-вашему, это такой пример или нет?
Александр Дворкин: По-моему, нет. И в любом случае, я думаю, в этом сюжете нам многого не рассказали. Потому что даже по тому кадру, который мелькнул, очевидно, что там, где он живет, у него очень много нацистской символики. И очевидно, что человек этот не просто атеист, а увлекается…
Анастасия Урнова: Но преследуют его конкретно за факт публикации "Бога нет" и "Библия – это сборник еврейских сказок".
Александр Дворкин: Опять же, я не видел его уголовного дела. Я не знаю… Я не большой поклонник этого закона. Но давайте… Все-таки было бы корректным посмотреть действительно, что конкретно ему предъявляют. Он сам говорил, что там есть что-то экстремистское, нашли оружие. Явно нацистская символика присутствует. Манера одеваться и так далее заставляет меня подозревать, что, возможно, там есть определенные сатанинские тенденции.
Александр Никонов: А вот что вы скажете про манеру одеваться нашего уважаемого диакона?
Александр Дворкин: Обычная спецодежда.
Александр Никонов: Который нахально пришел в рясе на светское телевидение.
Александр Дворкин: Обычная спецодежда. В данном случае одежда действительно значит многое. И опять же, одеждой и той символикой, которая есть, он напоминает представителя различных…
Александр Никонов: То есть недопустима черная одежда?
Анастасия Урнова: Я думаю, здесь Александр спрашивает о равенстве.
Александр Дворкин: …различных сатанинских сект. Подождите. Нет, я не знаю в данном случае. То есть – возможно.
Александр Никонов: А что, сатанинские секты у нас запрещены, что ли? У нас ведь свобода вероисповедания.
Александр Дворкин: У нас экстремизм запрещен. И если там нацистская символика…
Александр Никонов: А если церковь ведет себя экстремистски, то кто посадит Гундяева, например?
Александр Дворкин: Доказывайте в суде. То есть в данном случае мы имеем основания подозревать, что там не совсем так обстоит дело, как он рассказывает.
Анастасия Урнова: Хорошо, спасибо. Сергей, с вашей точки зрения, разные религии – они одинаково равны перед законом? Ведь в том законодательстве, в котором мы сейчас существует, по сути дела, если представитель одной конфессии высказывает идею, которая говорит о том, что его религия лучше, чем другая, то это уже оскорбление? То есть если, например…
Александр Дворкин: Нет.
Анастасия Урнова: Сейчас, одну секундочку.
Александр Дворкин: Любая конфессия имеет право это говорить. Это неотъемлемая часть религиозного мировоззрения: "Я верю, что моя религия самая истинная".
Анастасия Урнова: А почему тогда это… Например, мусульманин говорит: "Нет бога, кроме Аллаха". Не оскорбляет ли это иудея, буддиста или кого-то еще?
Сергей Соловьев: Абсолютно нет.
Анастасия Урнова: И чем эта формулировка…
Александр Никонов: А почему вы за иудеев решаете, что их это не оскорбляет?
Анастасия Урнова: Сейчас, подождите секундочку. Чем эта формулировка отличается от "Бога нет"? Ну, в чем разница принципиальная?
Сергей Соловьев: Ну, у нас, как известно, есть так называемые традиционные конфессии, у которых прав очевидно больше, чем у остальных. Но я хочу…
Александр Дворкин: А где это написано в законе?
Сергей Соловьев: Тем, что они провозглашены… Тут, знаете, вы занимаете очень интересную позицию.
Анастасия Урнова: Ну, вы говорите о практике.
Сергей Соловьев: Вы оперируете все время к закону таким образом, как будто у нас законы все время соблюдаются, как будто у нас на самом деле есть верховенство права. В провинции, прежде всего в провинции в этих вопросах никакого верховенства права не существует.
Сергей Филатов: Или преамбула к закону, где указано традиционная религия.
Александр Дворкин: Никак не описано, что такое традиционная религия и чем ее права отличаются от остальных.
Сергей Соловьев: Но тем не менее есть практика. В результате этой практики, например… Вот тоже случай, с которым я имел дело. Там, правда, речь идет не о правах атеистов, а о правах светского населения. Например, светское население острова Валаам, замечательное совершенно место… Руководство местного монастыря, Валаамского, которое пришло туда по ходатайству самих жителей этого острова, где был музей-заповедник в свое время, в советское… Их оттуда выкидывают, их оттуда выселяют, причем выселяют в том числе в никуда, формально давая жилье в Сортавале. Но дело все в том, что в Сортавале работы нет, в этом городе депрессивном, кроме алкогольного и сексуального туризма финнов. И это болевая точка, которую игнорируют, которая продолжает болеть. Люди там уже давным-давно, которые сами в монастырь приглашали, отчаялись и уходят либо в другие конфессии, а некоторые уже себя определяют как атеисты.
И это в миниатюре картинка того, что мы видим в России в целом (здесь давайте называть вещи своими именами), когда Русская православная церковь выполняет роль идеологического аппарата современного государства. Раз она эти функции выполняет – соответственно, она имеет определенные привилегии, не зафиксированные ни в каких законах в том числе, а, например, зафиксированные в практике, в том числе в правоприменительной практике.
Александр Дворкин: Права и привилегии – несколько разные вещи.
Александр Никонов: В том числе она проталкивает и законы, как, например, закон о чувствах верующих.
Сергей Соловьев: И в этой связи это отражается в школьных учебниках. Я занимался рецензированием школьных учебников по истории. По образованию я историк.
Александр Дворкин: Мы с вами коллеги.
Сергей Соловьев: Так вот, раньше у нас партия ни в коем случае не подвергалась никакой отрицательной оценке, а теперь в современных учебниках истории ни одной отрицательной реплики в адрес Русской православной церкви по поводу каких бы то ни было событий нет. Всё, это полностью запретная тема. Это, я считаю, безусловная цензура и ущемление прав светского населения на получение истинной информации относительно российской истории.
Анастасия Урнова: О'кей. Виктор, а как вы оцениваете то, что церковь все активнее и активнее вторгается в общественную светскую тематику? Она регулярно высказывается по поводу вопросов медицины, по поводу вопросов образования, культурной политики и так далее, и так далее.
Александр Дворкин: Сначала хочу только уточнить.
Анастасия Урнова: Да?
Александр Дворкин: А что вы называете церковью? Это несколько епископов или верующие, рядовые верующие или священники?
Анастасия Урнова: Я имею в виду чиновников от церкви, церковных чиновников.
Александр Дворкин: А какие церковные чиновники? Кто это? Патриарх и епископы?
Анастасия Урнова: Есть патриарх и епископы. Есть люди, которые имеют право говорить непосредственно, которые занимаются связями с общественностью. И мы регулярно слышим, что с точки зрения того или иного церковного деятеля, например, тот или иной фильм не должен быть показан, тот или иной спектакль не должен быть показан, те или иные процедуры должны быть изъяты из обязательного медицинского страхования, тот или иной школьный предмет должен быть введен в программу. Ну и так далее.
Александр Дворкин: Церковь – это значительная часть населения. Имеют ли право люди высказывать свою точку зрения по тому или иному поводу?
Анастасия Урнова: Я хотела бы узнать, что Виктор думает по этому поводу.
Александр Дворкин: Или есть обет молчания у людей по религиозному признаку?
Виктор Ерофеев: Я совершенно согласен с вами, потому что действительно церковь сейчас стала идеологическим отделом ЦК Кремля. И естественно совершенно, что она себе позволяет сейчас, соединившись с властью, диктовать какие-то моральные условия нашей жизни всех. И это, конечно, выглядит сильным перекосом, потому что…
Александр Дворкин: Диктовать или высказывать свою точку зрения? Кто вам диктует?
Виктор Ерофеев: Давайте… Вот смотрите… Я слушаю…
Александр Дворкин: Ну, вы же писатель. Уточняйте смысл слов.
Виктор Ерофеев: Если я писатель, то я, наверное, знаю, как говорить. Правда? А вы тогда не писатель, и тогда помолчите. Вот смотрите, мне кажется…
Александр Дворкин: Ну, я тоже писатель.
Виктор Ерофеев: Тоже писатель? Хорошо, замечательно.
Александр Дворкин: Историк.
Александр Никонов: А он писать умеет?
Анастасия Урнова: Так, вернемся.
Виктор Ерофеев: Вот смотрите, я хочу сказать, что этот идеологический отдел сегодня действительно очень активен. В принципе, церковь, конечно же, имеет право высказываться обо всем. Другое дело, что теперь, когда она срослась с государством, это опять-таки то, что я называю кулаком. И этот кулак может ударить по всем, включая нашего уважаемого коллегу, если сегодня почему-то начальники церкви с ним не согласятся. И вообще уничтожение единоверующих гораздо активнее происходит во всех партиях, включая церковь. Поэтому не будем зарекаться.
Что касается оскорбления чувств верующих. Вот представьте себе… Я бы сказал, что есть огромное количество людей, которые оскорбляют чувства литературы, и мне как писателю это неприятно. Но ведь можно по-разному на это реагировать. Можно сказать: "Ну, вы почитайте все-таки или еще что-то сделайте". Можно пройти мимо. Но мне кажется, что этот закон придуман не для того, чтобы кого-то защищать, а для того, чтобы он стал репрессивным. И есть такое слово "интимидация", то есть "устрашение". И в системе…
Анастасия Урнова: А почему верующие себя группой защищают, а писатели – нет?
Виктор Ерофеев: Вот именно. И вообще литературу. Боже мой, какие только вещи ни говорят о литературе, о художественной литературе. Ну так что же – я буду плакать и кричать о том, что оскорбляют мои чувства писателя? Да ради бога! Но мне кажется, что сейчас же ведь… Опять-таки это же игра, это жестокая игра – вот то, что показали здесь и о чем мы говорим. Это жестокая игра. За этой игрой стоит совершенно определенная позиция – запугать, запугать, опять вернуться к страху, чтобы страх был главным. А некоторые, как попутчики, будут говорить: "А чего? Это неплохо". Другие будут говорить: "Это плохо". Посадят прежде всего, наверное, попутчиков, как было в 30-е годы. Потом с другими разберутся. Но естественно совершенно, поскольку это постмодернистское общество и постмодернистское сознание, тут будут какие-то другие ходы, нежели в тридцатом седьмом году, но похожие.
Поэтому я думаю, что церковь сейчас вместе с патриархом почувствовала, что отличный, вообще сладкий кусок истории – бери! Потом придет другой человек и скажет: "Хватит". И тогда ровно тут будет проведена черта. И тогда то, что они взяли, у них будут потихоньку отбирать. А может быть, вообще их погонят опять.
Анастасия Урнова: О'кей. И уже финальный вопрос сегодняшней программы. Мы начали говорить про то, нужен ли закон, защищающий чувства атеистов. Хочу обратиться к отцу Андрею, потому что мы сталкиваемся с ситуацией, когда, с одной стороны, представители церкви достаточно четко следят за тем, что говорится в их адрес, но не всегда следят за тем, что говорят они сами.
Так, например, я позволю себе цитату протоиерея Димитрия Смирнова, который сказал: "Быть замужем за атеистом – это все равно, что за медведем в цирке. Медведь – такое животное, которое к трем годам выбраковывается". При этом никаких признаков экстремизма, оскорбления каких-то групп граждан и так далее прокуратура в этой фразе не нашла. Мой вопрос очень простой: как мы должны реагировать на подобного рода события? Должны ли неверующие быть защищены по закону от таких выпадов?
Андрей Кураев: Я думаю, что на такие события надо реагировать в день выборов. Здесь справедливо говорилось о том, что законы-то у нас в общем более или менее нормальные. А вот внезаконная деятельность, в том числе и властей, бывает, в общем-то, совершенно ничем не регулируемой, кроме устной договоренности чиновников. 25 лет своей жизни я в разных студиях и аудиториях доказывал, что Православная церковь не опасна, что не страшно пустить церковь в школу, в университет, что у нас нет никаких репрессивных планов. Мы просто хотим свободно развиваться и будем рады, если такое развитие и у других людей, в том числе религиозных группах, будет происходить.
Я потерял право так говорить после того, как по договоренности патриарха и администрации президента меня выгнали из МГУ, лишили возможности там преподавать. Это решение, знаете, как бы чисто политическое, капризное и к законам не имеющее ни малейшего отношения. Поэтому, да, я должен сказать: к сожалению, это правда. У нас сегодня очень не хватает внутренней культуры сдерживания своих капризов и аппетитов. "Вот если я во власти…" Понимаете, вот остановиться перед холодильником, удержать себя. Вот там что-то есть вкусненькое, а не съесть, не понадкусывать. Трудно бывает удержаться.
Это касается и частной жизни, а тем более вот такой политической, имущественной, экономической, влиятельной и так далее. И это то, что вряд ли именно законом может быть регулируемо. Политический стиль в стране должен измениться. Вот когда будет понятно, что это не комильфо, когда министров будут увольнять за плагиат в диссертациях – вот тогда очень много изменится, в том числе и в религиозной политике.
Анастасия Урнова: Большое спасибо. Ну что же, между воинствующим атеизмом и единством государства и церкви маятник общественного мнения качнется еще не раз, прежде чем достигнет середины. В это время мы должны помнить о том, что задача законодателя – это защищать меньшинство от большинства, большинство от меньшинства, не допускать перегибов в ту или иную сторону.
Вы смотрели программу "ПРАВ!ДА?". Оставайтесь на Общественном телевидении России.
Дорогие друзья, посетители нашего сайта - самого информативного и самого крупного противосектантского сайта всего русскоязычного интернета!
Для того, чтобы поддерживать и продвигать наш сайт, нужны средства. Если вы получили на сайте нужную информацию, которая помогла вам и вашим близким, пожалуйста, помогите нам материально. Ваше пожертвование сделает возможным донесение нужной информации до многих людей, которые в ней нуждаются, поможет им избежать попадания в секты или выручить тех, кто уже оказался в этих бесчеловечных организациях.
Мы нуждаемся в вашей помощи. Не оставайтесь равнодушными. Пусть дело противостояния тоталитарным сектам станет поистине всенародным!
Заранее - огромное спасибо!
А. Л. Дворкин и вся редакция сайта Центра священномученика Иринея Лионского
Для выбора способа пожертвования, щёлкните по нужной иконке справа от суммы
